村井教授「絶対に個人からパワーは生まれる」、夏野氏「この25年は西暦2100年頃の教科書に載る」、Web生誕25周年パネルディスカッション「Webの現在から未来へ」(後編)

2014年3月17日

「HTML5とか勉強会」と「W3C」は、Web生誕25周年記念イベント「Webの過去、現在、そして未来」を合同で3月13日に開催しました。イベントでは村井純慶應義塾大学教授の講演に続き、村井教授、元NTTドコモ執行役員の夏野剛氏、HTML5jファウンダーの白石俊平氏、NTTコミュニケーションズの小松健作氏らをパネラーに、新野の司会によるパネルディスカッションを開催。25年のWebの歴史を振り返りつつ、これからのWebでなにが重要となるのかなどについて議論をしました。

本記事ではそのダイジェストを前編中編後編に分けて紹介します。いまお読みの記事は後編です。

この25年は西暦2100年の教科書に載る

(パネラー全員お酒を飲んでいるので、だんだん酔っ払いながら)

新野 先ほど村井先生の話でユーザーの抽象化という話がでてきました。この先、Webはどうしても社会とか政治とかとの関わりがさらに深くなると思うので、そのあたりの村井先生のお考えを教えてください。

村井 一般論として、だいたいこの技術というのは縦を横につなぐものです。縦に分かれちゃうものを横につなぐ。

例えば、農業の機械が、ヤンマーディーゼルの機械がWebの一部になって、ヤマハのギターもWebの一部になる。ぜんぜん違うものがつながるとなにができるかっていうと、いまとは全然違うことができるようになる。美味しいお米ができるとすばらしい音楽が鳴るとかさ。そういうことを誰でもプロデュースできるようになる。

夏野さんが携帯電話をここまですべての人が使うって思ってなかったよね。

(夏野氏、Twitterのつぶやき中)

村井 いるんだよ学生でも、講義しててもつぶやきに熱中している奴が(会場笑)

夏野 いやいや、PCよりは広がると思ってました。

村井 とんでもなく全部繋がってきたときに、その要求に応えるものとか、新しいものが生まれる、このパワーがすごい。

新野 そのパワーはどこから生まれるんですか?

村井 人間です。絶対に個人です。個人が尊重されるのがインターネットですから、個人の力を合わせるというのは無限の可能性がありますからね。

これを実現するために、誰でも参加できるということをどれだけまじめに捉えるか、考えなくてはいけないと思います。

夏野 個人と組織のパワーバランスを圧倒的に変えてしまったのがネットでありWebであり検索でありソーシャルメディアだと思うんですね。どこかの組織に属さないと情報がそもそも手に入らないのが20世紀だとしたら、関心があって調べればいくらでも情報が入るられるというのが今でしょ。

どこか大きな組織にいないと声を上げても伝わらない、とくにメディアにいないと発言力がない、というのが20世紀だとしたら、21世紀はいい発言はいくらでも拡散するというのがいまでしょ。

人類の歴史を考えると、個々人のファインディングスが共有されて蓄積され伝承されていったのが人類の進歩だったわけじゃないですか。毒キノコたべて死んだ奴がいて、横にいた奴がそれを誰かに伝えたからが毒キノコをたべちゃいけない、というのがほかの人にも分かる。(笑い)

リンゴが木から落ちるのを見て重力だと思ったニュートンが、その場で心臓発作で死んだら重力の発見は遅れてたんですよ。だから毒キノコから物理の法則まで、個人の力が人類を発展させてきたわけですよね。

で、僕がいいたいのは、やっぱりわれわれが今目にしている現実とかこの変化は、間違いなく西暦2100年頃の教科書に、ものすごい変化があって、ものすごい大きな革命が起こった20世紀初頭の25年とかって書かれるはずなんですね。そのときに、恥ずかしくないような仕様を作ろうね~。WAPとかね~恥よ。

本当にね、歴史が見てるわけですよね。日本はその意味ではすごくいい位置にいて、優秀なコンシューマと優秀なユーザーがつねに作り手に対してものすごいプレッシャーをかけてくるんだけど、これを活かして標準化とかに貢献して、後世の人から見て、あんな馬鹿なものを作ってって言われないような矜持を持っていないと、孫の代に、あのおじいちゃんがひどいことをしたって言われないように、頑張りましょう!

一番心配なのは権力による阻害

新野 あと10分なので、会場の方とコミュニケーションをとってみたいのですが、これを聞いてみたい、という方、手を挙げていただけますか。では三人から順にご質問をいただいて、そのあと答えをうかがいたいと思います。

一人目 仕事がセキュリティ関係で、今後Webの利便性が上がるのはお話の通りだと思いますが、セキュリティについて、ここがこうなっていくのではないかと、セキュリティの面でそういのがあればご意見をおしえていただきたいと思います。

二人目 私はセマンティックWebのことを研究していた関係で、ティム・バーナーズ=リー氏も以前からセマンティックWebがくるだろうと言って、きているようできていないと。実際のところどうなるのか半信半疑なところで、どういうご意見をお持ちか教えてください。

三人目 Webが今後発展していくことに対して、例えば国家による統制のような、こういう阻害要因があるのではないか、という心配があれば教えてください。

夏野 セキュリティに関しては、個々の企業がどう動くかということが総体として合計されて全体のセキュリティに対する概念になると思うので、個々の主体がどう対応するかというと、僕は日本は非常に問題が大きいと思っていいます。

セキュリティを強化すればWebの利便性や有用性が落ちるというトレードオフの関係にあるのは金融のシステムなんかを見ると明確で、なんで未だにSSLを使っているかというとSSLよりも強いセキュリティを使うと誰も使わなくなっちゃうから。SSLを使ってもスパコンをぶん回せば暗号は解けるぜ、というのは昔から言われているけど、でも個人の口座を見るのにスパコンぶん回す奴はそういねえよ、みたいな話で。つまりバランスの話なんです。

で、日本の経営者はだいたいWebとか全然分かってなくて、僕の前いた会社の社長も全然Web分かってなくて、Gmail触ったこともないのにAndroidなんか発表してましたけど(笑)それは置いといて。

これはね、きわめて大きな問題だと思ってます。つねにトレードオフの中でどのレベルのセキュリティで許容するか、あとはどれだけ保険でカバーするかという話ですね。例えば自動車が出てきて、いまでも毎年5000人が交通事故でなくなってるんです、人命は尊重しなくちゃ行けないけれども車の利便性も考えて、それで自賠責保険などでカバーする。

いまの日本は法制度もプライバシー保護の議論も含めて、メリットサイドはほとんど考えないまま、ここまでは安全にしなくてはいけないという、セキュリティ偏重になりすぎて効用を抑える方向に動きやすくなっているこの構造を直さなくちゃ行けないと思っていて、その意味でセキュリティの専門家の方々は、ぜひもうちょっと高い視点というか、技術的なセキュリティをどうするのかだけでなくて、いまの今の社会の中でどれだけのリスクを内包しているか、それのどこまでは技術でカバーして、どこまでを保険でカバーするのか、社会の仕組みとしてカバーすべきか、といった議論をもっとしてほしいと思います。

新野 2つ目はセマンティックWebについての質問でした。

村井 おっしゃるように標準化とかティムも長い間セマンティックの提案をして、でもその技術がくるかこないかは、必要性とマッチするときにデプロイするので、例えばAIなんてそうでしょ、みんなAIの研究をずっとやってたけど、急にビッグデータとかで注目されるようになったでしょ、だから本当の需要と結びついたときに使われる。

それで技術に自信があるのならもう絶対にくじけちゃいけなくて、そこで歯を食いしばっている奴がいれば、必ず使われるようになると僕は思います。使われなくても構わないと思いますけど、でもティムのぶれないポリシーは立派だと思いますね。

新野 3つ目は、国家権力みたいなものがWebの阻害要因にならないかという心配です。

村井 これは僕も一番心配ですね。(笑)

絶対皆さん共有してください、ネットワークでフラグメントとかブロックとかが絶対に起きてはいけないんです。それから意図しないフィルタ、自分がやるフィルタはいいですよ。

Webのセキュリティはすごく重要です、ネットのセキュリティより重要。なぜならWebはエンドシステムだから、エンドシステムでエンクリプションすることこそ大事なことで、これは国家権力やNSAに対抗するいちばんの方法ですよ。

なにが重要か、ネットニュートラリティという話なんですが、何が大事かというと、状態を知ることなんですよ。いまの自分の状態がどうなっているのか、アド(広告)とか作ってくれると、いまGoogleで広告配って、そこでメジャーメントできるでしょ、例えばIPv6がどれだけ普及しているかを調べるには、広告を出して、クリックしてくれたときの状態で調べる、皆で調べられるでしょ、どの国が、どのISPが対応しているかとか、世界中皆で調べられる。

さらに、皆の力でどこがネットをブロックしているか、どこがフラグメントしているか、いつでも共有しておくことが個人を守ること。自分のステータスがどうなっているか、状態を理解するということを人類みんなでやったら、それをぶった切る奴がいるとすぐにばれますので、そういうことをぜひ皆の力で合わせてやれるようにしたいと思います。

新野 国だけじゃなくて例えばどこかのISPが勝手になにかのトラフィックを絞ったりというのも、みんなで見える化して、そういうことが起きないようにしよう、というお話しだったと思います。

ちょうど時間になりましたので、ここでパネルディスカッションはお開きにしたいと思います。ありがとうございました。

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タグ : W3C , Web標準



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